14 julio, 2017

Loic Wacquant entrevista de Leonardo Moledo

"(...) ante la retirada del Estado, como al Estado no se le puede pedir hoy seguridad social, en su defecto se le pide la penalización de los ladrones, y si el Estado no lo hace, se hace por cuenta propia. Esta es una de las características paradójicas de los subproletarios: el miedo de caer aún más abajo, es el miedo a que el desorden les quite lo poco que tienen."

fuente: http://reconstruyendoelpensamiento.blogspot.com/
miércoles 12 de septiembre de 2007

Entrevista a Loïc Wacquant:

“LA TOLERANCIA CERO ES MÁS CARA QUE UN PLAN SOCIAL” 

por Leonardo Moledo

Discípulo de Bourdieu, es investigador de la violencia urbana. Wacquant llegó a Buenos Aires a presentar su libro "Parias urbanos", donde desmenuza los procesos de marginalización en las grandes ciudades. Analizó ese proceso en la Argentina y por qué se termina por pedir un Estado penal. Loïc Wacquant es francés, pero está radicado en EE.UU. Es profesor de la Universidad de California-Berkeley. El discurso de Loïc Wacquant, discípulo de Pierre Bourdieu, investigador y profesor de la Universidad de California-Berkeley, está centrado en los procesos de marginalización urbana –y expresado en los dos libros que se conocen de él en castellano, Las cárceles de la miseria y Parias urbanos-, además de sus contribuciones en Le Monde Diplomatique. Wacquant analiza miseria, delito y marginalización no como márgenes o regiones atrasadas de un sistema que progresa y se enriquece (como podría haberse analizado la pobreza a mediados del siglo XX durante el florecimiento del Estado de bienestar), sino como una producción social necesaria de esa sociedad que progresa, en la que todos los actores intervienen de manera activa. Consiguiendo, en fin, como respuesta, la constitución de un "Estado penal" y un discurso que criminaliza la miseria y la marginación, y cuya expresión nítida es el aumento de las poblaciones carcelarias y el creciente reclamo de la "tolerancia cero". Dentro de un enfoque relacional, Wacquant sostiene la insuficiencia de los análisis corrientes (y predominantes en la Argentina) que aritmetizan la miseria: "La línea de pobreza, que equipara la pobreza con los bajos ingresos, ignora y oscurece las dimensiones simbólicas, las características específicas de los procesos de marginación y la cadena de eventos y condiciones que conducen a los procesos de exclusión social". Amparado en los índices y su correlato simbólico (ghettos y villas miseria como zonas de peligro y territorios vedados), el Estado interviene no sólo para reprimir el delito sino para "borrar" (de la ciudad, de la vista) la presencia misma de la miseria, o con planes de asistencia –además de insuficientes– desarticulados, que al superponerse a la desarticulación misma del universo de lo marginal, de los "parias urbanos", refuerza los mecanismos de la marginación avanzada. Que avanza más cuanto más avanza un sistema económico y social que cada vez progresa más y es más rico.




–Evidentemente hubo un desplazamiento brutal del Estado de bienestar que intentaba paliar la miseria (entendida como falta de progreso) al Estado penal que la criminaliza.

–Al mismo tiempo que se produce un desplazamiento brutal de todo el sistema económico y social. Y si esta política de la penalización de la miseria es adoptada es porque responde a un pedido social.

–La "mano dura", la "tolerancia cero".

–Pero lo interesante es que no sólo las clases privilegiadas quieren protegerse de la violencia sino también las clases pobres. Hay que hacer un análisis para comprender cómo las facciones más precarizadas de estas clases demandan políticas que les son esencialmente nefastas.

–Bueno, pero, ¿por qué?

–Porque en el caso de los habitantes de las villas miseria, para quienes la inestabilidad de su existencia es un dato de todos los días, que intentan ver cómo hacer para llegar al otro día, el único pedido que pueden expresar es un pedido de orden inmediato. Porque se agregan al desorden los ladrones y los criminales. Esto se observa y es verdad en la Argentina, en Brasil, en Estados Unidos y en Francia. Los más desamparados son los más propensos a pedir políticas autoritarias. Para ellos un ladrón que les saca, por poco que fuese, les está sacando mucho.

–Pero también se podría pedir asistencia social.

–Claro, pero ante la retirada del Estado, como al Estado no se le puede pedir hoy seguridad social, en su defecto se le pide la penalización de los ladrones, y si el Estado no lo hace, se hace por cuenta propia. Esta es una de las características paradójicas de los subproletarios: el miedo de caer aún más abajo, es el miedo a que el desorden les quite lo poco que tienen. Por eso se pide una policía represiva, sin ver que la represión espara hijos y vecinos. La clase superior mira esto como un espectáculo, como se mira una serie por televisión...

–¿Cómo se explica en su análisis el aparente plan suicida neoliberal que reduce a los consumidores a la marginalidad y lleva a la eliminación del mercado?

–No es tan suicida para las clases altas. Cuando se desregula la economía, se bajan los salarios y se baja la capacidad de consumo de la clase obrera, se entra en un ciclo de represión... Y se hace aceptar a las clases medias y obreras una reducción del nivel de vida en 30 o 40 por ciento menos que la generación anterior. Eso pasó en la Argentina con un deterioro de estas clases. Pues, ¿dónde está la diferencia? Bueno, se la han apropiado las clases superiores, es absorbida por quienes detentan el capital económico. Es una transferencia colectiva de la riqueza hacia los más privilegiados. Todo el discurso neoliberal está dirigido a presentar esto como un hecho fatal, ineluctable, un hecho natural, como si se tratara de meteorología. Así como a veces llueve, es lógico que los ricos cada vez ganen más.

–En el siglo XVI se produjo en Inglaterra un proceso de marginación masivo y en cierta forma parecido al que usted describe ahora. Progreso de la economía, alambrado de campos, crecimiento de la riqueza general y marginalización de enormes sectores que son lanzados a los caminos. ¿Son identificables estos dos procesos?

–Son procesos parecidos. Entonces, como ahora, crecimiento y marginalización estaban y están ligados. El avance de los sectores tecnológicos, de la nueva economía de Internet y los nuevos servicios por un lado. La desproletarización de la clase obrera y la desocialización del asalariado de los servicios, por otro lado, conforman este proceso. Estamos viviendo un segundo gran proceso de transformación, como cuando la economía feudal fue destruida, se liberaron a los siervos que se convirtieron en vagabundos y no existía un mercado de trabajo capaz de retenerlos. Entonces, en toda Europa aumentó la miseria, la violencia. La gran diferencia es que en el siglo XVI la economía no era capaz de producir riquezas para todo el mundo. En el siglo XXI vivimos en economías extraordinariamente productivas. Con un trabajo igual se produce todavía más riqueza. Y se podría garantizar un ingreso mínimo para todos, cosa que no se podía hacer en el siglo XVI. La segunda diferencia es que tenemos un aparato administrativo y político para redistribuir la riqueza, que tampoco era el caso del siglo XVI. Tenemos las riquezas y la capacidad organizacional para redistribuirlas. Lo que ciertamente no tenemos es la voluntad política para hacerlo.

–En los años '60 se publicó en Estados Unidos un libro llamado Los hombres de la esquina (The men at the corner), que de alguna manera revalorizó la posición de los desocupados y, hace poco, un nuevo estudio señalaba que los que comercian con drogas, por ejemplo, no sólo trabajan sino que ponen en juego calificaciones muy complejas. ¿Usted comparte esa línea de análisis?

–Estoy totalmente de acuerdo. Cuando se dice que en el ghetto o en la villa miseria no hay trabajo, lo que se está diciendo en realidad es que no hay trabajo asalariado. Pero la verdad es que trabajo hay, y mucho. La economía de la calle requiere mucho esfuerzo, mucha inversión. Muchos jóvenes que controlan el tráfico de drogas tienen las cualidades de los empresarios: desarrollan nuevas tecnologías, nuevos productos, nuevos circuitos de distribución, hacen marketing, con la violencia regulan los intercambios, compiten, conquistan nuevos mercados, contratan personal y forman gente para el trabajo.

–Es decir, ponen en juego las mismas capacidades que el discurso económico vigente exalta:competencia, mercado, eficiencia.

–Y no sólo eso. En los grandes ghettos de los Estados Unidos –en las ciudades de Nueva York, Chicago, Filadelfia, Detroit–, si no existiera esta economía paralela, las condiciones de vida serían peores. Esta economía genera ingresos, empleo. Hay que hacerse la pregunta de por qué estos jóvenes emprendedores dedican sus esfuerzos a esta economía informal.

–Bueno, seguramente no tienen mucha posibilidad de elegir.

–Sí. Sucede que ya desde la escuela se sabe que los jóvenes de estos barrios no tendrán ninguna posibilidad de obtener empleos valorizados. Del otro lado, está la desocialización del asalariado. Pero es importante decir que, en la Argentina, la gente de las villas miseria trabaja. Es muy difícil sobrevivir todos los días y crear una economía allí donde no hay economía. Simplemente, no trabajan en sectores formales.

–Usted sostiene que la marginalización avanzada y los parias urbanos ni siquiera tienen un lenguaje a través del cual expresarse.

–Me refiero a que no tienen lenguaje en el espacio político, académico, donde no existen categorías para designarlos colectivamente. Yo mismo utilizo un término negativo, "parias urbanos", que designa por exclusión. Si hacemos una enumeración, lo veremos con claridad: "sin techo", "sin trabajo", "extranjeros ilegales", "gente sin educación", "encarcelados". Es un conjunto heterogéneo definido negativamente. No existen categorías como históricamente "la clase obrera", que era una categoría homogénea que designa una relación común (fuerza de trabajo y venta de esa fuerza), definida positivamente y todo lo que entra en esta categoría participa de una misma relación social. Sin embargo, ahora los habitantes de estos barrios relegados conforman una categoría heterogénea, fragmentada.

–No como cuando la clase trabajadora se definía a sí misma como tal.

–Hace treinta años se podía decir "los trabajadores" para designar a la mayoría de los barrios pobres. Ahora se los designa como "habitantes de los barrios pobres", por un territorio, un lugar de residencia, que sólo es un receptáculo de las diferentes relaciones sociales. Entonces, se puede decir que los "parias urbanos" desarrollan un lenguaje propio, pero no existe un lenguaje sociológico que los designe y los unifique.

–¿Y entonces?

–Hay que reinventar la categoría de trabajador, porque cuando emergió lo hizo como producto de un trabajo político de fabricación y difusión de la categoría, para que los asalariados se pudieran reconocer en esta categoría. Las categorías por las cuales la gente se reconoce son un trabajo simbólico y político. No emergen espontáneamente de la posición social. Hoy no hay nadie que haga ese trabajo de unificación política. El dilema es unificar esta categoría de los "sin", tratando de no separarlos de los asalariados y sus organizaciones.

–Hay un tema interesante y es el de la lógica de la situación. Quien va a
asaltar un quiosco, actúa racionalmente.

–Claro, no va a dejarse morir de hambre.

–Y además, como su propia vida no vale nada, tampoco valora la vida del que está enfrente de él. Pero resulta que quien es agredido también actúa lógicamente al defenderse. ¿Cómo se puede cerrar esa contradicción?

–Cuando el crimen le llega a uno, uno reacciona como cualquiera. Cualesquiera sean las determinaciones del crimen, es una violencia y uno reacciona ante esa violencia, aunque pueda comprender las motivaciones que llevan a quien uno tiene delante. Yo creo que no hay contradicción entre querer que la policía detenga a quien me ataca violentamente y saber que hay determinaciones sociales que explican por qué esa persona actúa así.

–Bueno, ¿y entonces? Porque es esa lógica de la situación la que inclina a mucha gente a pedir ya sea "mano dura", ya sea tolerancia cero.

–Tal vez, pero si en la reforma del Estado que propone Cavallo hubiera una parte destinada a profesionalizar la policía, a que la policía devenga una burocracia racional (en el sentido de Max Weber) y profesional, como la de los países como Francia y los Estados Unidos...

–Pero usted critica a la policía de Francia o la de Estados Unidos.

–Sí, cuando es brutal. Pero sostengo la necesidad de profesionalizar la policía, tener una policía que no sea brutal, una policía que respete la ley y los derechos humanos, y no una policía que encarcele y persiga a los que pintan graffiti, que cuando intervenga, respete la ley... Yo sé que no es probable, pero que es posible.

–¿Y cómo se hace?

–Uno podría servirse de la misma lógica neoliberal para volverla contra ella misma. Se podría usar la lógica contable: ¿hay que reducir los gastos del Estado? Bien. Se puede aplicar esa misma lógica para decir: ustedes quieren la tolerancia cero, pero la tolerancia cero es carísima; hay que construir prisiones, pagar jueces, encarar la miseria por medio del aparato represivo y penal. Es muchísimo más caro que encararla a través de un programa social o un programa de empleo. ¿Quieren tolerancia cero? Bueno, aplíquenla a la propia policía, a la violencia policial, apliquen la tolerancia cero a lo que ocurre adentro de las prisiones, apliquen la tolerancia cero a los crímenes económicos y fiscales.

–No parece fácil.

–No quiero decir que sea fácil y ni siquiera quiero decir que sea probable, pero pienso que es el único medio que tenemos: es como el que practica yudo y se vale de la fuerza del adversario y responde con la fuerza del adversario. Hay que hacer una especie de yudo político.

–Sí, pero el yudo deja de servir cuando el adversario tiene un revólver.

–Sí, ya lo sé.

–Y ahí viene un poco el punto. Los planteos que usted hace involucran a la totalidad del sistema de relaciones del sistema neoliberal. Ahora bien, siempre hay un momento en el que, para decirlo de una manera más clásica, el análisis radical muestra la imposibilidad de mejorar las cosas y exige una revolución. ¿Su análisis llega hasta ese punto?

–Yo creo que conseguir una policía que actúe dentro de la ley, que se convierta en una burocracia racional y se profesionalice, sería una verdadera revolución.

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